Ich dachte die Arc bietet nur rechts-Mitte-Links im Surround-Verbund.

Hi Christian,

Die Arc hat neben L-Center-R zwei zusätzliche echte physische nach oben gerichtete Höhen-Lautsprecher, die durch Reflexion für den Atmos-Eindruck zuständig sind.  "Echtes" 7.1.4 ist im Era-Verbund ein wenig Ansichtssache: denn die Seitenkanäle werden nur virtuell erzeugt. Aber wenn man den virtuellen Center beim Amp akzeptiert, sollte man die "Seiten" beim Arc auch akzeptieren. 

Ansonsten könnte man auch sagen 5.1.4 plus 2 virtuell dargestellte Seitenkanäle. Das .4 stimmt aber so, da es sich im Verbund um 4 echte Upfire Lautsprecher handelt.

Dirk

Meine Vermutung liegt nicht in der ARC.

Diese kommt im Verbund mit 2 normalen Rear Speakern (z.B. One) auf  5.1.2.  

Zumindest steht es bei Sonos so geschrieben  

Die Era 300 hat nun einen Hochtöner nach vorne gerichtet wie ein Direktstrahler, und jeweils einen Hochton und Bass nach links und rechts. Somit kann ich mir vorstellen, dass die seitlich abstrahlenden Lautsprecher zusätzlich die Seitenkanäle erzeugt!

Hi @halsband 

Danke für Deine Antwort!

Also übernimmt ein Era 300 einen Höhen- und einen Rear-Kanal, und das war es?

@CR8 

sowas dachte ich auch..,

Nein, die Eva 300 übernehmen den Höhenkanal, den Backsurround und den Rearkanal!

Die ARC übernimmt ausschließlich nur die vorderen Kanäle (Voraussetzung hierfür ist allerdings der Verbund mit Surroundlautsprechern wie die Ones, ERA100 /300 etc.)

Gruß

Carsten

Nicht ganz. Die Arc übernimmt auch noch (jeweils) einen Höhen-Kanal !

Aus dem Grund wird ja aus einem 5.1(2).2 System (bei konventionellen Rears) mit dem Era 300 ein 7.1(2).4 System.

pdie x.(2).z halt aus dem Grund, weil man bis zu 2 Sub einbinden kann]

@halsband @CR8 @Peter_13 

Seid ihr euch denn einig, 

dass die Era 300 folgende Kanäle übernimmt:

Höhenkanal

Surround hinten (hinter dem Sofa)

Surround Seite (neben dem Sofa)?

ich weiß leider nicht wie die Surroundkanäle richtig bezeichnet werden, aber ihr wisst hoffentlich was ich meine. 

Höhenkanal

Surround hinten (hinter dem Sofa)

Surround Seite (neben dem Sofa)?

Jep ... die Seite dann aber natürlich (nur) virtualisiert berechnet (im Zusammenspiel mit der Arc o. Beam 2) ... wenn ich das richtig verstanden habe.

Dirk

... guckst Du einfach >> Surround-Formate (5.1, 6.1, 6.2, 7.1, 7.2) und ihre Bedeutung

Hallo zusammen… 

Dieser Thread zeigt ja sehr schön, dass es immer schwieriger wird, die wirklich exakte Funktionsweise vom Mehrkanalton generell und erst recht in einem konkreten Heimkino Setup zu durchschauen. 
Ich habe mal versucht, so viele Informationen wie möglich zu sammeln und bin aktuell dabei, einen Thread zu schreiben, der hoffentlich morgen fertig wird und dann zumindest für die kommende Zeit ein wenig Klarheit zu den verschiedenen Sonos Heimkino Setups geben kann. 
 

Zu euren bisherigen Aussagen oben, die im Prinzip schon passen, ein paar kurze Anmerkungen, die so auch im angekündigten Thread stehen werden:

Bei der Beschreibung der Funktionsweisen ist es zunächst wichtig die Art eines wiedergegebenen Signals in real direkt, real reflektiert, virtualisiert oder simuliert zu unterscheiden. 

real direkt: Ein speziell für den entsprechenden Kanal des Mehrkanaltons physisch vorhandener Lautsprecher (Treiber) ist so positioniert, dass er das Signal direkt in Richtung des Zuhörers abstrahlt. 

real reflektiert: Ein physisch vorhandener Treiber strahlt den Kanalton nicht direkt, sondern per Reflexion an Wand oder Decke in Richtung des Zuhörers.

virtualisiert: Ein oder mehrere physisch vorhandene Treiber, die primär andere Kanäle real wiedergeben, erzeugen gleichzeitig virtuell mit Hilfe des DSP (digital sound processor) die Wiedergabe von Kanälen, die im Audiosignal vorhanden sind, für die aber kein physischer Treiber exklusiv vorhanden ist.

simuliert: Dies ist die die schlechteste Variante eines Signals… Hier ist im Audiosignal keine ausreichende Kanaltrennung vorhanden, um alle speziellen Effekttreiber des Systems zu nutzen, aber der DSP errechnet simulierte Kanalinformationen, die an die physisch vorhandenen Treiber gesendet werden. Diese Methode wird im Sonossystem nur angewendet, wenn ein Stereosignal anliegt und vorhandene Rearspeaker stumm bleiben würden. Der DSP versucht dann, Anteile des Stereosignals möglichst passend auch an die Rearspeaker zu senden. Das Ergebnis ist meistens sehr bescheiden.

In Bezug auf ein Dolby Atmos Signal mit Sonos Beam2 oder Sonos Arc (hier beispielhaft je mit einem Sub… 2 wären auch möglich) ergeben sich damit nun zwei Varianten von jeweiligen Möglichkeiten der Wiedergabe:

1. ImHeimkino Setup mit One(SL), Five, Play1 oder Play3… oder…
2. Im Setup mit Era100 oder Era300 (Era Modelle können nur mit Beam2 und Arc als Rearspeaker eingesetzt werden)

Setups der Variante 1 können maximal Atmos 5.1.2, wobei die 2 für die beiden Höhenkanäle von vorne steht. Mit der Arc werden diese real per Deckenreflexion von zwei extra dafür vorhandenen Treibern dargestellt. Mit der Beam2 werden diese Kanäle nur virtualisiert.
Die 5 beinhaltet neben Center u. 2x Front noch zwei Rearkanäle, die von einem Paar der o. a. möglichen Rearspeaker dargestellt werden. 
 

Setups der Variante 2 können maximal Atmos 7.1.4, wobei die 4 hier für 2 Höhenkanäle von vorne und 2 von hinten steht. In der 7 sind nun nicht mehr nur 2 sondern 4 Rearkanäle zusätzlich zu Center und 2x Front enthalten. 
Die Darstellung von Front, Center und Höhen von vorne erfolgt analog zu Variante 1. Die beiden zusätzlichen Höhenkanäle kommen mit Era300 real per Deckenreflexion von dafür physisch vorhandenen Treibern. Mit Era100 werden diese Höhenkanäle virtualisiert. 
Die Rearkanäle teilen sich nun auf in seitliche und hintere Rearkanäle. Die hinteren Rearkanäle werden sowohl von Era300 als auch von Era100 real direkt von separaten Treibern abgestrahlt. 
Die seitlichen Rearkanäle werden von beiden Era Modellen laut Sonos virtualisiert.

Über diesen Punkt kann man imho jedoch zumindest diskutieren. 
Rein technisch verfügen meiner Ansicht nach beide Era Modelle über ausreichend physische Treiber, um die seitlichen Rearkanäle real reflektiert über die Wand (empfohlene Position der Eras ist hinter der Hörposition) darzustellen. Selbst Era100 verfügt über zwei Hochtöner, so dass einer real direkt das Back-Rearsignal und der andere real per Wandreflexion das Side-Rearsignal darstellen könnte. Ich vermute, dass die Kanäle auch tatsächlich so dargestellt werden und Sonos hier evtl. aufgrund von Dolby-Vorgaben von „virtuell“ sprechen muss, da faktisch keine zwei getrennt positionierten Lautsprecher aufgestellt sind.

Bei den Höhenkanälen scheint das anders zu sein und Sonos muss trotz Reflexionen nicht von „virtuell“ sprechen. Hier nutzt Dolby aber auch selber offiziell den Begriff des „upfiring speaker“. Einen „side firing speaker“ kennt Dolby halt nicht. ;-)

So, ist dann hier doch mehr geworden als geplant und der bisherige Thread-Entwurf steckt fast komplett in diesem Post. 

Aber es kommen dann noch ein paar Bilder und Links hinzu, um das Ganze anschaulicher zu machen.

Über Fragen, Anregungen und Kritik freue ich mich natürlich auch.

Viele Grüße 

Ralf

Hallo Ralf,

tolle Erklärung.
Also genauso, wie ich mir das gedacht bzw. bei Sonos verstanden habe.

Ich freue mich jetzt schon auf Deinen kompletten Thread.

Gruss

Carsten

Hallo Ralf @Superschlumpf,

Danke für Deinen ausführlichen und sehr verständlichen Beitrag! Bin auch gespannt was da noch kommt.

Wenn man davon ausgeht, dass die seitlichen Surround-Kanäle nur virtualisiert dargestellt werden, wieso wird dann von 7.1.4 gesprochen? Eigentlich wäre es doch dann ehrlicherweise nur  5.1.4? Oder dürfen die virtualisierten Kanäle mitgezählt werden?

Weiss nicht wie das beim Amp ist mit zwei Stereoboxen und virtualisiertem Center. Spricht man da auch von 5.1.x obwohl es von der Treiberzahl nur 4.1.x ist?

Viele Grüße,

Christian

Genau so ist es. - wobei beim Amp nur 5.1 stehen würde (also ohne .x), da er nicht atmosfähig ist.

Entscheidend für die Betrachtung sind die Anzahl der Kanäle, die vom Decoder verarbeitet und wiedergegeben werden.

@chrishes

Die Angabe der Kanalzahl für ein System unterscheidet leider nicht, ob die Kanäle real abgebildet oder virtualisiert werden.

Der Satz von @Peter_13 beschreibt es perfekt…

Man muss sich also genau die Funktionsweise der einzelnen Lautsprecher ansehen, sobald nicht für jede Kanalposition an der entsprechenden Stelle eine eigene Box steht. Danach stellt sich dann die Frage, welche Box tatsächlich für mehrere Kanäle separate Treiber verbaut hat oder evtl. nur virtualisiert. 

Das Ergebnis ist imho nämlich qualitativ sehr unterschiedlich. Halbwegs gute Virtualisierung braucht optimale räumliche Voraussetzungen und Positionierung der Lautsprecher  

@Nils S hat letzte Tage übrigens in einem anderen Thread einen sehr schönen Post hinterlassen, in dem er genau erklärt, welches 7.1.4 Sonos Atmos Setup wie viele Kanäle virtualisiert.

Was ich noch ganz interessant finde in dem Zusammenhang… 

Selbst eine einzelne Beam2 oder Arc ohne weitere Rearspeaker würde bei Mehrkanalton wie DD5.1 oder Atmos die Rearkanäle virtualisieren. 

Hallo Ralf,

ich glaube hier liegt ein Irrtum vor.

Die ERA 100 kann kein Dolby Atmos, auch nicht Virtualisiert!

Auf der Sonos Seite steht, ich Zitiere:

Die akustische Architektur des Era 100 unterstützt als alleiniger Speaker keine Wiedergabe von 3D Audio. Für diejenigen, die Inhalte in Dolby Atmos genießen möchten, empfehlen wir den Era 300.

Somit sind die ARC, die Beim Gen2 und die ERA300 die einzigen Lautsprecher von Sonos die in der Lage sind Atmos wieder zu geben, oder verstehe ich hier etwas falsch?

@CR8

Hallo…
Wir haben hier ja die ganze Zeit von Dolby Atmos im Heimkino Setup mit Arc oder Beam2 als Basisgerät gesprochen. 
Das Thema „Atmos Filmton oder Atmos Music auf einem einzelnen Gerät“ wäre wieder ein anderes Thema. 
Für Atmos Heimkinoton muss zwingend eine Sonos Arc oder Beam2 vorhanden sein und der Ton wird per eARC eingespeist. 
Atmos Music kann per Streaming von Musikdiensten empfangen werden. Aktuell auf Sonos von Amazon Music und demnächst auch von Apple Music. Das können Arc und Beam2 natürlich auch… Era300 ist hierfür allerdings nun ein weiterer geeigneter Speaker, da er die entsprechenden Dekoder und ausreichend Treiber für eine Ausgabe verbaut hat. Als Basisgerät für ein Heimkinosystem kann Era300 NICHT dienen, da kein digitaler Eingang vorhanden ist und die Konzeption des Lautsprechers dafür nicht passt. Wenn in ferner Zukunft der Era300 einen eARC Port hätte, wäre es imho theoretisch möglich, ein Pärchen mit 2 Era300 in der Front als Heimkinobasis aufzustellen, wobei der Center dann wieder virtualisiert werden müsste. 
 

Die beiträge oben bezogen sich alle auf den Einsatz von Era300 UND Era100 als Rearspeaker in einem Heimkinosetup mit Atmos. Und da sind BEIDE Era Modelle geeignet, da Arc oder Beam das gesamtf Setup atmosfähig machen.

Je nach Art der eingesetzten Rearspeaker dann eben nur mit verschiedenen Fähigkeiten. 
Ältere Modelle halt nur für einen Rearkanal und Era Modelle für 2 Rearkanäle und hinteren Höhenkanal. 

Hi Carsten / @CR8 , 

ich denke der Irrtum liegt hier auf Deiner Seite !?

Die von Dir zitierte Passage bezieht sich m. Verständnis nach rein auf den alleinigen Betrieb (solo oder im Stereo-Verbund) im Musik-Modus.

Läuft der Era 100 allerdings als Satellit in einem atmosfähigen Sound-System, dann kann ich mir gut vorstellen, dass dann die nach oben gerichteten Hochtöner den hinteren Up-Fire-Kanal übernehmen und der Rest (virtualisiert) die Surround- und Backsurround-Kanäle.

Bin gespannt was Nils Dir im anderen Thread auf Deine Frage antwortet.

@Peter_13 

Bin da bei dir, allerdings hat Era100 keine nach oben gerichteten Hochtöner. Er hat zwei je schräg seitlich ausgerichtete Hochtöner.

Dementsprechend gibt Era100 als Surroundspeaker im Setup mit Arc/Beam2 bei Atmos REAL den hinteren Rearkanal wieder. Den seitlichen sowie den Höhenkanal von hinten gibt er virtualisiert wieder.

Era300 spielt hinteren Rear und hintere Höhen REAL und nur seitlichen Rear virtualisiert. 
 

Das Virtualisieren (also Signalanteile, Laufzeiten etc.) errechnet meines Wissens übrigens auch die Arc oder Beam2. Die Speaker hinten haben halt nur geeignete Treiber aber sind ansonsten „dumm“. Sie spielen das, was ihnen vom Mastergerät gesendet wird. 

Hallo Zusammen,

ich glaube tatsächlich nicht, das ich hier etwas falsch verstehe.

Bei der Beam z.B. steht in der Spezifikation, dass diese in der Lage ist Dolby Atmos wieder zu geben, wenn auch nur virtualisiert.

Bei der ERA 100 ist hiervon nichts, aber auch rein gar nichts zu lesen!

Sonos selbst sagt nur (ich zitiere):

Füge zwei Era 100 als Surround Speaker hinzu, um echten Surround Sound zu erleben.

Sollte also als Soundbar eine ARC oder eine Beam (Gen2) zum Einsatz kommen ist damit maximal ein 5.2.2 System möglich. Evtl. kann man darüber streiten ob die ERA 100 noch die Back- und die Rearkanäle simuliert wieder geben kann. Somit wäre es dann aber maximal ein 7.2.2 System!

Ich glaube genau wissen wir es erst, wenn die Lautsprecher im Handel sind und die ersten Tests kommen!

@CR8 

Deine Skepsis in allen Ehren… und Hinterfragen ist ja auch immer gut, aber @Nils S ist Mitarbeiter von Sonos und wird hier in der Community keine falschen oder ungesicherten Informationen verbreiten. 
 

Ich hatte ja an anderer Stelle bereits versucht, die Hintergründe näher zu erklären, aber es ist dann im Detail doch nicht so ganz simpel, weswegen Sonos auf den Produktseiten auch mit den Spezifikationen nicht bis ins letzte Detail geht. Das würde die meisten Kunden wohl eher verwirren. 
 

Ich vermute, dein größter Denkfehler ist, dass du dich immer fragst, ob jeder einzelne Sonos Lautsprecher eines Heimkino Setups atmosfähig ist. Das ist im Heimkino Setup aber eben nicht entscheidend, sondern das Setup insgesamt muss atmosfähig sein (was der Fall ist, wenn Arc oder Beam2 als Basisgerät dienen). Und wenn es das ist, dann entscheidet die Wahl der genutzten Rearspeaker nur über die Art der Audiodarstellung im Detail. 
Selbst ein Heimkino Setup aus Arc oder Beam2 mit zwei alten Play1 ist atmosfähig. Nur können dann eben die beiden Play1 nur 2 Rearkanäle des Atmossignals darstellen. 
Mit zwei Era100 ist es dann eben etwas mehr, wie ich bereits erklärt habe. Und mit zwei Era300 auch, dann aber eben noch weniger virtualisiert.

Bei der Era300 wird Atmos auf der Produktseite nochmal separat hervorgehoben, da der Speaker allleine, ohne Arc oder Beam2, halt auch atmosfähig ist, um Atmos Music wiederzugeben.

Zudem kann Era300 auch NUR als Rearspeaker mit Arc oder Beam2 genutzt werden, wehalb er eben IMMER in einem atmosfähigen Setup spielt, wenn auch alleine oder im Stereopaar nur mit Atmos Music.

Era100 ist alleine natürlich nicht atmosfähig. Und er kann als Rearspeaker auch in nicht atmosfähigen Heimkino Setups mit Sonos Ray oder Beam1 eingebunden werden. Deswegen wird auf der Produktseite natürlich auch nicht von genereller Atmosfähigkeit gesprochen.

Zu den Spezifikationen der Beam2, die du oben angesprochen hast… die Beam2 ist voll atmosfähig. Sie spielt von einem Atmossignal die beiden Frontkanäle und den Center real ab. Lediglich die zwei Höhenkanäle von vorne virtualisiert sie, da ihr im Gegensatz zur Arc die zwei schräg nach oben gerichteten upfiring Treiber fehlen.

Arc und Beam2 sind ebenfalls IMMER atmosfähig. Und das für Atmos Music als auch für Atmossignale per Digitaleingang im DD+ oder TrueHD Format.

Fazit: Era100 ist einfach ein Speaker, der als Rearspeaker im atmosfähigen Heimkino Setup mehr Kanäle abbilden kann, als z. B. One(SL), Five etc.

Und genau deshalb kommt man mit BEIDEN Era Modellen max. auf ein Atmos 7.2.4 System. 

PS:

Habe eben gesehen, dass @Nils S im anderen Thread auch geantwortet hat. Ich hoffe, es konnten alle Unklarheiten beseitigt werden. Und wie gesagt, solche Diskussionen, Hinterfragen und um die Ecke denken ist ja auch immer gut, um sich intensiv mit einem Thema zu beschäftigen.

@Superschlumpf

Hi Ralf,

danke für Deine ausführliche Nachricht.

Ja, @Nils S hat geantwortet. 
Mir war nicht klar, dass die hinteren Höhenkanäle von den Era100 und der Beam2 bzw. Arc gemeinsam dargestellt werden.

Ich bin davon ausgegangen dass die Soundbars nur und ausschließlich die vorderen Höhenkanäle machen.

Gruss

Carsten

@CR8 

Hey Carsten…

Ja, beim Abbilden der virtualisierten Kanäle sind hier wohl mehrere Geräte beteiligt. Das könnte dann für die seitlichen Rearkanäle mit Era100 und 300 ja evtl. auch gelten.
Vielleicht weiß @Nils S da ja auch noch mehr zu. 

Gruß

Ralf

Hallo zusammen

vielen Dank für die vielen hilfreichen Ausführungen. Klasse Forum.

Ich beschäftige mich mit der Frage, was ich denn nun mit meinen beiden bestellten Era100 am sinnvollsten einsetzte.

Mein erster Plan war im Sourround Setup (ARC + 2 One SL + 2 Subs) die One SL durch die Era100 zu ersetzen. Dabei habe ich mich gefragt, ob es wirklich ein grosser Mehrgewinn an Sound ist und beschlossen die Eras100 einzeln in anderen Räumen einzusetzen. Darin hat mich auch dieser Beitrag bestärkt: 

“Es gibt noch keine/kaum Erfahrungen mit den Eras. Der 300er soll ja wenigstens den Atmos Eindruck deutlich verbessern können. In einem normalen Surroundverbund geben die Rears ja überwiegend nur Geräusche und Hintergrundmusik wieder. Denke da reichen die One locker.

Aber was soll's: Bei 100 Tagen Rückgaberecht kannst Du ja mal schauen, ob Du die postulierte "breitere Basis" heraus hörst bzw. ob Dir das 500 Euronen wert ist. Technisch finde ich das total überzogen. Selbst die neue Stereowirkung des Era100 würde ja nicht wirklich genutzt.

Dirk”

Nun habe ich diesen und einen anderen Threat gelesen. Stimmt da ist ja noch Atmos. Jetzt nun konkret meine Frage:

Die OneSL durch die Era100 als Rear ersetzen bringt bei Atmos wie beschrieben einen (deutlichen) Mehrwert. Richtig?

Bei Filmen ohne Atmos ist der Mehrwert nicht so hoch, weil die Rears überwiegend nur Geräusche und Hintergrundmusik wiedergeben. Richtig?

Mir ist klar, dass es hier nur Theorie ist, weil es noch kaum praktische Erfahrungen gibt.

Mal sehen, was ich mit den Eras100 anstelle. Sollen ja  als einzelner Speaker die Rears ja überwiegend nur Geräusche und Hintergrundmusik wieder. besser sein als die ONE. Als Stereopaar bestimmt auch topp. 

Danke für eure Antworten und LG

Dollo

@Dollo

Hallo Dollo,

Wie du schon sagtest… „Probieren geht über Studieren“. Teste doch einfach beides, wenn die Era100 bei dir angekommen sind. Denn das ist natürlich auch ein sehr subjektives Empfinden, ob etwas „besser“ klingt. 
 

Rein technisch auf dem Papier sollten zwei Era100 statt zwei One als Rearspeaker immer ein Vorteil sein, sogar im 5.1 Setup ohne Atmos. Meine per Vermutung ist aber, dass der Unterschied hier so gering ist, dass es mir den Austausch nicht wert wäre. 
Da du ja aber mit der Arc und passendem TV anscheinend ein Atmossystem hast, könnte der Unterschied dann schon größer sein. Aber auch hier würde ich mir die Frage stellen, wie oft du Atmoston hörst. Denn oft geben die genutzten Quellen das noch gar nicht so sehr her. 
Wer allerdings viel Fiöme von Blurays abspielt oder Filme von Streamingdiensten mit Atmos in eglischer Sprache abspielt, der dürfte bereits öfters Atmos nutzen. 
 

Aber du nutzt die beiden Era100 ja ansonsten definitiv auch als Einzelplayer oder Stereopaar. Von daher nochmal… probiere beides aus und entscheide dann. 
Grüße 

Ralf

PS: Ich hab zum Thema Era mit Dolby Atmos mal einen Infothread eröffnet. Da findest du zumindest viele theoretische Informationen. 
Schau doch mal rein…

Danke Ralf für die schnelle ausführliche Antwort. Deinen anderen Beitrag hatte ich   schon gelesen. Gut geschrieben und erklärt. Danke.

Ja mein TV und gibt das her mit Atmos. Ist ein aktueller Samsung mit allem vor und zurück (ich weiss kein Dolby Vision, aber da sind wir bei der Bilddiskussion ob Vision oder HDR10+ und ob da immer in der Qualität auch geliefert wird. )

Atmos ist schon deutlich hörbar im Unterschied zu 5.1. Aber wie oben fett hervorgehoben, hast Du vollkommen recht. Blueray schaue ich gar nicht und auch nichts in englischer Sprache. Ansonsten wären die Era300 gesetzt. Wenn dann richtig fett. Zur Zeit ist eigentlich nur AppleTV ein sicherer Lieferant für Atmos in deutscher Sprache. Daher habe ich mir die Frage auch schon gestellt. Wenn es sich auch im 5.1 Betrieb deutlich lohnt, dann ist der Austausch eine Option. Muss aber wirklich deutlich sein, da ja dann auch noch neue Standfüsse her müssten. 

Denke ich werde es tatsächlich mal ausprobieren zum Spass. Geht ja fix. Bin mal ehr auf den Klang als Einzelspeaker gespannt und ob die Era100 wirklich allein recht. Habe selbst die Move als Stereopaar. Die One Sl als Stereopaar in der Küche mach schon Spass. Denke die Era100 würden noch mehr Spass machen. Ich sehe im Geiste die Post öfter kommen ;-)) 

LG

Dollo

P.S.: Kann ich meinen obigen Beitrag noch editieren?  Der Schluss ist durch versehentliches Einfügen nicht verständlich.