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Amazon Music HD - HD/UHD Inhalte allgemein


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Hallo zusammen,

seit der Umstellung auf Amazon Music (AM) HD starten Player, die nicht am LAN hängen, verzögert. Je nach ausgewähltem Titel mit 2-10 sec Verzögerung.

In einer PN Session mit @Peter_13, die aus einer allgemeinen Frage bzgl. Netzwerkinfrastruktur entstanden ist, haben wir die Symptomatik auf ein reproduzierbares Level gebracht und soweit zusammengedampft, dass möglichst viele Störquellen ausgeschlossen wurden. Hierzu zählt z.B. die Kanalverteilung heimisches WLAN/SonosNet, LAN Konfigurationen, Ausschluss von Störfunkern im Haus/störende Nachbar WLANs, Bandbreite/Verfügbarkeit des Internetanschlusses usw.

Es bleiben einige Fragen offen, die nur der Support beantworten kann. Hier die Bitte dies zu tun :relaxed:

Letztendliches Setup:

  • Vier OneSL mit 5 m Abstand und freier Sicht im Quadrat angeordnet
  • Zwei diagonal ggü. hängende Player am LAN
  • Die Player bilden zwei Stereopaare
  • Der ausgewählte “Raum” für ein Stereopaar ist jeweils der Player, der am LAN hängt
  • Ein Stereopaar enthält zusätzlich einen Sub
  • Der Gruppenkoordinator ist der LAN Player des Stereopaares, das nicht den Sub enthält
  • Die Player sind pausiert bevor eine Aktion startet
  • Netzwerkmatrix unter [ip]:1400/support/review satt grün

Symptomatik:

  • Start eines TuneIn Radiosenders
    Keine Auffälligkeiten, alle Player incl. Sub laufen nach ein paar sec synchron los
  • Start eines Titels, der in AM als HD gekennzeichnet ist
    Die beiden verkabelten Player starten nach Zeit x. SonosNet Player starten ca. 2-4 sec danach, der Sub folgt danach mit eigener kurzer Verzögerung
  • Start eines Titels, der in AM als UHD gekennzeichnet ist
    Die beiden verkabelten Player starten nach Zeit x. SonosNet Player starten ca. 6-10 sec danach, der Sub folgt danach mit eigener kurzer Verzögerung

Läuft eine Playlist “ungestört”, laufen nachfolgende Titel problemlos weiter. Das Problem besteht nur für den ersten Start oder wenn ein anderer Titel in einer laufenden Playlist gewählt wird. Wird die Gruppe vergrößert, verlängern sich die Zeiten entsprechend. 

Nun gibt es ja schon zahlreiche Threads, in denen die Datenraten der verschiedenen Audioformate und damit die Belastung für die Infrastruktur beschrieben werden. Alles in allem sollte das 2,4 GHz SonosNet (Versuchssetup beachten! Idealer Abstand, keine Störer) ja selbst bei einem 24/192 Titel in der Lage sein, die Datenmenge zu bewältigen.

Fragen:

  • Wie sieht die Kommunikation innerhalb der Sonos Welt aus?
  • Was genau passiert mit den Daten? Fragmentierung? Wie wird an SonosNet Teilnehmer gesendet?
  • Welche Puffer werden wie beschrieben?
  • Wann startet die Ausgabe und welches Kriterium gibt den Befehl zum Ausgabestart?
  • Was bekommt Sonos von AM wenn ein Titel als UHD gekennzeichnet ist?
    Die AM-Hilfe schreibt von 24 Bit und BIS ZU 192 kHZ. Bekommt Sonos trotzdem nur die gespecten 24/44,1 oder müssen die Player noch ein Downsampling rechnen?

Über Sinn und Unsinn von hochgezüchteten Audioformaten in einem Setup, das “nur” aus OneSLs besteht, soll hier nicht diskutiert werden :wink:


Die Kompatibilität zu HD Formaten mit 24/44,1 wird uneingeschränkt auf der Sonos HP beworben. Erst kürzlich habe ich durch die Hotline von der Daumenregel, dass pro fünf Player einer am LAN hängen soll, erfahren. Der Versuch erfüllt nichtmal einen störungsfreien Betrieb, wenn von fünf Playern zwei am LAN hängen.

 


14 Antworten

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  • Wie sieht die Kommunikation innerhalb der Sonos Welt aus?
  • Was genau passiert mit den Daten? Fragmentierung? Wie wird an SonosNet Teilnehmer gesendet?
  • Welche Puffer werden wie beschrieben?
  • Wann startet die Ausgabe und welches Kriterium gibt den Befehl zum Ausgabestart?
  • Was bekommt Sonos von AM wenn ein Titel als UHD gekennzeichnet ist?
    Die AM-Hilfe schreibt von 24 Bit und BIS ZU 192 kHZ. Bekommt Sonos trotzdem nur die gespecten 24/44,1 oder müssen die Player noch ein Downsampling rechnen?


Wie können die Fragen bei der Lösung der beschriebenen Symptome helfen.
Veränderung an der Firmware der Sonos SL ist ja meines Wissens nicht möglich, und Settings für die gefragten Befehle, Puffer oder Downsampling sind mir auch nicht bekannt.

Treten die Symptome auch auf, wenn „HD“ Medien lokal angespielt werden auch auf, nicht von einer entfernten Quelle.

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@Parka Boy

“Wie können die Fragen bei der Lösung der beschriebenen Symptome helfen.”

Gar nicht :relaxed: 
Ich möchte nur besser verstehen wie der Ablauf ist. Fraglich bleibt, warum der Betrieb uneingeschränkt beworben wird. Am Ende muss womöglich einfach eine längere Wartezeit bis zum Start der Ausgabe eingebaut werden.

“Treten die Symptome auch auf, wenn „HD“ Medien lokal angespielt werden auch auf, nicht von einer entfernten Quelle.”

Jep

 

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@BigNose82 

Da das doch recht komplex erscheint, würde ich mich an deiner Stelle mal telefonisch an den Support wenden. 

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@Superschlumpf

Ist ja bereits geschehen. Aussage des ersten MAs war, dass das mal sooo gar nicht funktionieren KANN (da hatte ich alle Player noch im lokalen WLAN) Es müssen viele (besser alle) Player ans LAN und/oder die Gruppe muss verkleinert werden.
Das widerspricht zum einen dem wofür Sonos steht - Wireless und zum anderen dem Fakt dass ich mich nicht bei meinem kleinen System, das gerade mal ¼ der max. Gruppengröße darstellt, durch mehrere Untergruppen einschränken möchte. Im gesamten Haus soll grundsätzlich beim Betreten die gleiche Musik dudeln. Subgruppierung findet dann jeweils situativ statt (Kinder, Schlafzimmer, was auch immer). 

In den o.g. PNs mit Peter musste ich schon schmerzlich feststellen, dass es mein Fehler war, mich während der Planung meines Hauses bei diesem Teil der Haustechnik auf Plug’n’Play verlassen zu haben. Also bin ich jetzt doch in der Analyse, (Um)planung, Schadensbegrenzung. Dazu möchte ich die o.g. Punkte besser verstehen. Telefonischer Support zielt i.d.R. auf schnelle Abstellung eines Problems ohne tiefgreifende technische “Berichterstattung” ab. Daher habe ich das Forum gewählt in der Hoffnung, dass ein Sonos MA die Infos in Ruhe besorgen und dann hier niederschreiben kann.
Im Moment sagt mir mein Bauchgefühl, dass der einzige Weg eine Verlängerung der Wartezeit bis zum Ausgabestart ist.

Wie werden die Daten von den LAN an die Net Teilnehmer übertragen? Komplett oder fragmentiert? Interessant ist auch, dass ein Titel problemlos bis zum Ende läuft, wenn ein paar Sekunden nach Titelstart die Modem-Router Verbindung getrennt wird. Also werden die Titel offenbar vollständig (150 MB bei UHD???) in Sonos gepuffert. Aber wo? Und wie läuft die weitere Verteilung an gruppierte Player?

Mit dem o.g. Versuchs-Setup sollte doch eigentlich alles tutti sein oder? Fünf Player, zwei am LAN, direkter Sichtkontakt, keine Störer, Koordinator ein LAN-Player, Matrix tiefgrün,.. . Und trotzdem ist eine Verzögerung bei den Net-Playern. 

Wenn ich der einzige mit dem Problem bin, ziehe ich mich auch gerne wieder zurück. Oder vielleicht kann jemand das ganze ja mal nachstellen…
Ein Referenztitel wäre Nirvana mit Smells Like Teen Spirit (AM Ultra HD)

Ich könnte ja noch damit leben, wenn die Verzögerung ausschließlich beim ersten Start, also beim Betreten des Hauses vorkommt. Bis ich aus der Garage im EG bin, läuft alles synchron. Ärgerlich ist halt, wenn der Ton nach dem manuellen Wechsel eines Titels, der mit dem ersten Takt Vollgas gibt, nur aus einem oder zwei OneSLs gellert… Und der Besuch fragt, “was das denn fürn Scheiß” ist...

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@BigNose82 

Ich kann dir zumindest sagen, das bei Sonos keine 24/192 Qualität ankommt, denn die kann Sonos ja nicht wiedergeben. Und ein internes Umwandeln gibt es nicht. Der Musikdienst sendet also je nach Endgerät bis zu max. 24/192. An Sonos sendet AM meines wissens max. nur HD Qualität, also 16/44,1. 

Interessant wären zudem noch die Infos, wie dein Netzwerk konkret aussieht. Was für ein Internetanschluss… welcher Router… andere Geräte im Netzwerk… sind die per Lankabel verbundenen Sonosgeräte direkt mit dem Router verbunden, oder gibt es Switches?

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@Superschlumpf

Nabend!

Wie oben erwähnt, sind mit Peters input, der Sonos Hilfe (https://support.sonos.com/s/article/2118?language=de) und natürlich etwas eigenem Wissen die Unzulänglichkeiten der Infrastruktur bestmöglich eliminiert.

Setup
Vodafone business 300/30 mit statischer IP auf Fritze 6591 (die arbeitet im Modem-Bridgebetrieb - was für eine Verschwendung). Dahinter kommt ein UniFi Security Gateway, dann ein UniFi 24 Port Switch (US-24-G1). Daran hängen derzeit zwei UAP-AC-Pro, die mittlerweile 3 verkabelten Sonos Player und die restlichen Clients des Hauses. Es gibt vier WLANs im 2,4 und 5 GHz Band. Die APs funken im 2,4 GHz Band auf Kanal 1 und 6 (20 MHz). 5 GHz ist ja hierfür unerheblich. SonosNet auf 11. Nachbar-WLAN(s) mindestens -85 dB weit weg.
Der Switch ist die root bridge mit Prio 4096 und verwendet an jedem Port rSTP (Umschalten auf STP hat keine Besserung gebracht). Leider bietet dieser Switch trotz Aktivierung der professional installer options im UniFi Controller keine weiteren spanning tree Konfigurationen wie z.B. hello time, path cost, BPDU handling etc. . IGMP snooping ist aktiv.
Das ist aber nach meiner Einschätzung auch gar nicht das Problem. Die LAN-Player orgeln ja brav los. Daher interessiert mich wie das Datenhandling ab der Schwelle zum SonosNet ist.
Nur mal angenommen, es ist eben kein Stream in seiner klassischen Bedeutung, sondern der Titel wird komplett an die Zielplayer übertragen, dann käme eben bei ca. 50 MB schon die eine oder andere Sekunde zustande.
Was dafür spricht, ist die Tatsache, dass bei Trennung Fritze - Security Gateway ein paar sec nach Titelstart, dieser noch brav auf allen Playern zu Ende läuft. Die Daten sind also bereits im System. Nur wo? Und wie gehts weiter?
In den nächsten Tagen suche ich einen langen (HD)Mix, und kappe die Verbindung, wenn der UniFi Controller 0 traffic anzeigt. Aus der Zeit, die der Mix noch weiter läuft lässt sich auf die Puffergröße rückschließen. Oder ist die bekannt?

Langsam aber sicher bin ich immer überzeugter, dass eine simple Verlängerung des Ausgabetriggers eine zwar nicht schöne, aber funktionale Lösung wäre. Das 2,4 GHz SonosNet scheint (wenn denn die Annahmen stimmen, dass kein gleichmäßiger Stream, sondern eine beachtenswerte “Paketgröße” übertragen wird) mit den Datenmengen überfordert zu sein. Nicht direkt überfordert - im Mittel ergibt sich natürlich eine einstellige MBit/s Rate die kein Problem für ein 2,4 GHz Mesh wäre. Aber es dauert halt seine Zeit, bis das erste mutmaßlich große Paket (ob nun ein ganzer Titel oder Fragmente im einige zig MB Bereich) über dieses Mesh geschickt ist.
Schlüssige Argumentation?

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@BigNose82 

Ich bin ehrlich… da bin ich teilweise raus, da mir zu viele Komponenten im Spiel sind, die ich nicht beurteilen kann. Ich pers. würde da zunächst auf Hardwareseite schrittweise nach dem Ausschlussprinzip vorgehen und ein SonosNet so nah wie möglich am Vodafone Anschluss installieren, was wohl die Fritzbox im Routerbetrieb wäre. Wenn es dann funktioniert und der Anschluss plus Fritzbox als Ursache außen vor sind, würde ich nach und nach deine Kette weiter aufbauen und nach jedem Schritt testen. 
Wenn das nicht zum Erfolg führt, wäre der IT Spezialist meines Vertrauens am Zuge. ;-)

Ich drücke dir auf jeden Fall die Daumen, dass du die Ursache findest. 

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@Superschlumpf 

Ja das wäre einen Versuch an einem verregneten Sonntag wert. Wobei ich immer noch hoffe, dass ein Sonos MA mit der erlösenden Bestätigung kommt, dass der Titel zunächst komplett übertragen wird 😁

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Wenn Du schon den Aufwand für eine, meiner meinung nicht hörbaren Qualitätsteigerung machen willst, währe ja auch noch ein mitlauschen des lan Traffic mittels Wireshark oder ähnlichen Paketsniffen. Wenn Dein Netzwerksetup einen Port Spiegeln kann, könnte man die an einen Sonos gesndeten Stream möglicherweise beobachten und so auf Paketgrößen und Inhalt ableiten. Wie gesagt, man kann viel tun, oder Musik hören :wink:

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Vorläufiger Endstand:

Im SonosNet Betrieb wird beim Referenztitel (s.o. Nirvana mit Smells Like Teen Spirit, AM Ultra HD) ein Block von ca. 25-30 MB durch den Gruppenkoordinator herunter geladen. Damit läuft das Lied ein gutes Drittel der Gesamtzeit.


Ich habe jetzt alle sinnvoll erscheinenden Kombinationen aus kabelgebunden und Gruppenkoordinator durch.
Immer kommen die nicht kabelgebundenen Player sowie der Sub später…

Dann habe ich ein letztes Mal zwei Sonos WLANs erstellt. Eins funkt vom AP im OG und das andere im EG. Per MAC Filter wird verhindert, dass sich die EG Player an den OG AP klemmen und umgekehrt. Die beiden WLANs funken im 2,4 und 5 GHz Band. Jeder Player kann sich also das nehmen, was ihm am besten gefällt. Die Verzögerung hat sich verkürzt, war aber noch da. Dann habe ich als Gruppenkoordinator den “Eltern” Player im Schlafzimmer definiert (was gefühlt keinen Sinn ergibt) - und siehe da: Nix mehr Verzögerung!!
Es ergibt sich nun folgendes ausgewogenes Bild wenn ein Titel läuft. Der Downstream vom Koordinator fällt ein paar sec nach Start auf 0. Dann streamt er konstant an die Gruppenteilnehmer. Der UniFi Controller zeigt nur Traffic über den Switch an, daher der fehlende Traffic zum Bad Player.

Dann habe ich alles wieder auf Kabel umgestellt und als Koodinator ebenfalls den “Eltern” Player definiert. Im EG ist die Verzögerung wieder da.

Also werde ich wohl bis auf weiteres mit der Zwei-WLAN-MAC-Filter-Variante fahren.

Trotzdem wäre es nochmal interessant mehr über den Datenfluss, wie im Eröffnungspost gefragt, zu erfahren. Also falls sich ein Mitarbeiter mal die Zeit nehmen und das ganze etwas beleuchten möchte, schonmal vielen Dank im Voraus.

@Parka Boy 
Jetzt kann ich endlich Musik mit einem hörbaren Unterschied zum MP3 Brei von vorher genießen :yum:

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@BigNose82 

MP3 Brei, das reimt sich sogar :grinning:

Dann viel Spaß bei der jagt auf die hörbaren Unterschiede bei Nirvana

 

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@Parka Boy 

:joy: Ok, Nirvana als Referenz zum MP3/FLAC Unterschied zu nehmen, passt tatsächlich nicht wirklich gut zusammen. Nirvana ist auch nicht wirklich meine Richtung. Sie sind halt die Kapelle in einer meiner Playlists, die die größte Verzögerung hatten.

Bin im Moment auf so einer NeoClassic, Trailer, Dubstep Schiene. Sowas wie Lindsey Stirling, Two Steps from Hell, Audiomachine etc. Da kommen schon deutlich mehr Details rüber. 

 

Benutzerebene 4
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Läuft eine Playlist “ungestört”, laufen nachfolgende Titel problemlos weiter. Das Problem besteht nur für den ersten Start oder wenn ein anderer Titel in einer laufenden Playlist gewählt wird. Wird die Gruppe vergrößert, verlängern sich die Zeiten entsprechend. 

[...]

Erst kürzlich habe ich durch die Hotline von der Daumenregel, dass pro fünf Player einer am LAN hängen soll, erfahren. Der Versuch erfüllt nichtmal einen störungsfreien Betrieb, wenn von fünf Playern zwei am LAN hängen.

[...]

Ich habe jetzt alle sinnvoll erscheinenden Kombinationen aus kabelgebunden und Gruppenkoordinator durch.
Immer kommen die nicht kabelgebundenen Player sowie der Sub später…

Dann habe ich ein letztes Mal zwei Sonos WLANs erstellt. Eins funkt vom AP im OG und das andere im EG. Per MAC Filter wird verhindert, dass sich die EG Player an den OG AP klemmen und umgekehrt. Die beiden WLANs funken im 2,4 und 5 GHz Band. Jeder Player kann sich also das nehmen, was ihm am besten gefällt. Die Verzögerung hat sich verkürzt, war aber noch da. Dann habe ich als Gruppenkoordinator den “Eltern” Player im Schlafzimmer definiert (was gefühlt keinen Sinn ergibt) - und siehe da: Nix mehr Verzögerung!!

 

Hey @BigNose82 

danke für deine Tests und Ausführungen. Ein allgemeines Problem ist mir dazu aktuell nicht bekannt. Es kann in manchen Fällen sein, dass Station Mode besser läuft als SonosNet.

Ich versuche mal etwas Grundsätzliches dazu beizusteuern. 

 

Mit HD-Audio (bis zu 1536kbps) im SonosNet ist die Last auf das WLAN-Interface eines Gruppenkoordinators um ein Vielfaches höher als bei Radio oder 320 KB/s-Stream von z.B. Spotify.

 

SonosNet läuft via 2.4Ghz, Standard 802.11n.

Wenn wir feststellen, dass der Gruppenkoordinator im SonosNet mit einer großen Menge an Daten geflutet wird, kann das unterschiedliche Ursachen haben.

Es könnten Tonaussetzer in einer bestimmten Zone bei der Wiedergabe von Sonos Radio HD oder einem anderen Flac-formatierten Dienst auftreten.

 

Für SonosNet (Hochauflösendes Audio - Unterbrechungen bei gruppierten Lautsprechern) vorausgesetzt,

  • dass es keine Störungen im Netzwerk gibt (siehe z.B. Bandbreite, Multicast-Flooding, IGMP Snooping, STP, Double NAT) und 
  • Funkstörungen ausgeschlossen/verringert sind

 Gilt:

  1. Player optimal/zentral aufstellen
  2. Mehr verkabeln (“Daumenregel, pro fünf Player einer am LAN”; die Postion der verkabelten Player ist auch entscheidend).
  3. Ggf. Gruppe verkleinern, wenn das obere nicht möglich ist.

 

Mittlerweile gibt es Sonos Lautsprecher, die höhere WLAN-Standards unterstützen: 

https://support.sonos.com/s/article/126?language=de

802.11a (5 GHz)
802.11n (2,4 GHz und 5 GHz)
Five
Move
One (2. Generation)
One SL
Port
Roam
Sub (3. Generation)

 

Im Station Mode (privates WLAN) mit entsprechenden AccessPoints (deine Unifi z.B.) könnte man in manchen Setups bessere Ergebnisse erzielen bei HD-Audio (z.B. wenn mehrere Player sich via 5Ghz verbinden).

Der Gruppenkoordinator sollte eine möglichst gute Verbindung zum Netzwerk haben und man muss es im Einzelfall immer testen, wie es am besten läuft. Ohne Diagnosen kann ich hier auch nur vermuten. Zu MAC-Filtern machen wir keine Empfehlungen.

 

Du könntest auch das WLAN auf allen verkabelten Playern abschalten. Das System bleibst so im Station Mode mit einigen Verkabelungen.

Achtung: SonosNet würde so nicht mehr erstellt werden. Für Soundbars/Amp würde ich das WLAN aber immer aktiviert lassen, damit sich kabellose Surrounds oder Sub normal verbinden können.

 

Ich hoffe diese Information war hilfreich.

 

Liebe Grüße

Nils

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Hi @Nils S 

da muss erst eine halbe Bibel geschrieben sein, bevor der zündende Gedanke kommt :grinning:
Natürlich - man kann das WLAN ja playerweise abschalten :pray::pray::pray:

Irgendwie habe ich das total verdrängt… Danke!!!

Jetzt ist, glaube ich, alles perfekt. Der Player Eltern ist zwar nicht räumlich aber netzwerktechnisch zentral. Er hängt mit vertretbaren optischen Einschränkungen am LAN und ist Koordinator fürs ganze Haus. Die restlichen Player werden per MAC Filter an den ihnen zugedachten APs gehalten und sind je nach technischem Ausbau entweder mit 2,4 oder 5 GHz verbunden (das war ja vorher schon so).

Jetzt bewegt sich die Utilization des OG-APs auch wieder im unteren Viertel, was genug Reserve für andere WLAN Anwendungen lässt (Mit dem Setup aus meinem Vorpost war die Util. weit über 50 % ). Außerdem kann ich die hässlichen Kabel der EG Player nun endgültig entfernen und die Boxen sehen wieder aus, als würden sie an der Wand schweben.

Kannst du denn noch etwas zu den Puffergrößen sagen? Ist es korrekt, dass der Koordinator ca. 30 MB puffert und an die anderen verteilt?

 

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